―― 本作のナレーションを引き受けようと思ったきっかけを教えてください。

東出　配給会社のスターサンズさんはこれまでに素晴らしい社会派の映画を多く輩出している映画の制作会社だと思いますが、今回の作品のように日本から海外に人が赴いて撮影するドキュメンタリー映画を制作している印象がなかったので意外でした。そして、戦争についての話であるというのは理由として大きいです。戦争は、人類がずっと続けてきている悪行だと思っています。それを扱うドキュメンタリーなら見てみたいし、その上、監督たちと気持ちが一つなら、ナレーションも引き受けたいと思いました。
あとは、僕も長いこと犬猫を飼ってきて、やっぱり彼らが好きなんです。だから、ウクライナの戦地の犬を撮った映画だと言われたら、絶対自分は好きだろうなと思って手を挙げました。

―― 実際にナレーションを収録して、どのような心境ですか？

東出　自分は役者をやらせていただいていますが、世界には運命に翻弄されて困っている方々も実際にいるわけですよね。そんな方々の助けに少しでもなるような企画に携われるのは、役者冥利に尽きると思います。やらせていただいて良かったです。

―― 犬を飼われていますが、どのようにして絆を深めていますか？

東出　昨日も、今飼っている犬の〝しーちゃん〟に「しーちゃん、こんなに仲良くなると思わなかったね」って言いました。しーちゃんは普通に白目をむいて寝ているだけなんですが。そんな言葉を１日100回くらい言っています。これが人間同士の関係だったら、こんなに愛情を垂れ流すことはできないですが、しーちゃんには愛を素直に伝えられます。
動物と人間の境目をこれとは決めていないですが、動物の方が直情的だったりしますよね。だから、僕の周りに駆け寄ってきて食べ物の争奪戦になったりすると、同じ目線で「コラッ！」って怒ったりもしますね。

―― 本当の自分を表せるのは、犬に対してと人間に対してでは違いはありますか？

東出　とある本に書いてあったのですが、長い歴史の中で犬はコンパニオンアニマルといって、人間の相棒のような存在だったそうです。僕も、犬は弱者ではなく人格のようなものがあって、人間と対等な立場だと思っていたので、その考えには納得しました。本当に心から無邪気に通じ合えるという存在は、人間より動物の方が多いかもしれないですね。人間でも自分の子供や家族に全幅の信頼を置いているのは間違いないですが。
人間こそ犬から学ぶことはたくさんあると思います。犬は将来のことに思い悩んだり、鬱になることはあまりないんですよね。今の環境が辛い時は、食欲がなくなったり、痩せたりすることはあると思いますが。でも、その日暮らしで食べてそれに感謝して生きている犬ってすごいなと思います。人間はお腹いっぱいで幸せでも、将来を不安に思ったり人間関係で悩んだりしますよね。でも、犬はそうならないので、動物ってすごいなと思いながら生活してます。なんだか心が熱くなっちゃうな。

山田　人間は、約１万5000年前から犬と一緒に暮らし始めたと言われています。世界中のあらゆる場所で、国家・宗教関係なく同じぐらいの時代に、みんなが犬と暮らし始めた。例えば馬や牛の場合、食べるためや移動のためという目的があるけど、犬と猫に関してはそこまで人間に利益はないんですよね。最初は狩りを手伝ったりしていたと思いますが。北海道の旭山動物園の元園長・小菅正夫さんが「人類は身近に犬がいたことで、自然とのつながりを保ち、精神的破綻を起こさずにすんだ」と言っているんです。近くに小動物がいなかったら、人類はとっくに精神的破綻によって絶滅していたのではないかと。私もそう思います。人間が大変な時に、生きる支えになる存在が近くにいることがどれほど人を救うのかと。それは、今回の戦争も同じなんだと思いました。
人が失ってしまった何か隙間みたいなのを埋めてくれるものがありますよね。兵士のためや刑務所などでもドッグセラピーが行われてますが、壊れた人間を救うには本当に動物が大事な存在なんだと。今回取材した元軍人のトムもＰＴＳＤから救われたのは犬のおかげだと言っていました。動物の持つ力っていうのは、 毎回すごいなと感じます。

東出　犬猫やペットを飼ったことのない人に、犬が家族になると言っても「なにがいいの？」って思われるんですけど、家族や愛おしい人って、代替が効かないんですよね。仕事で褒められたとか、なにかいい物を得られたという時は、一時的に興奮が絶頂に達するんです。これがドーパミンですけど、ドーパミンには中毒があって、どんどん欲しくなるからキリがないんです。でも、日光浴をした時に出るセロトニンや、犬や猫をぎゅっと抱きしめたときに出るオキシトシンと言う脳内伝達物質は、恒久的に、生きてて幸せだなという気持ちになれる。これは仕事のドーパミンとは違いますよね。仰る通り、動物と一緒にいて救われることや、動物から学ぶことがあるんじゃないかなと僕は日々思ってます。

―― 野良犬が街で暮らしている様子は日本では見られない光景ですが、海外で遭遇したことはありますか？

東出　人間は、あらゆるものに対してそれぞれの価値観を持っていると思うんです。例えば山の中で犬が走り回っている姿は、僕はすごく好きな光景ですが、犬が脱走した時に危機感を抱く人はいます。お国柄もありますが、日本はどうしても同調圧力とか、こうあらねばならないという模範や規範みたいな常識がありますよね。でも、ニューヨークを歩けばセントラルパークでリードをつけている飼い主なんてほとんどいないし、パリではあんなに交通量が多くてもノーリードで歩いていたりするんです。南米では多くの犬が去勢していて、狂犬病がほとんどない。そこら辺に野良犬がいるけどみんな上手いこと車に轢かれずに生きていて、可愛いねって言うとすぐ寄ってきてくれる野良犬天国ですね。だから、去勢手術という対策をしながら野良犬を放し飼いするというウクライナの環境は、犬好きの僕にとっては幸せです。
ただこれは難しくて、100匹いたら１匹ぐらい車に轢かれてしまうかもしれません。でも、生きるっていうのはいつか死ぬっていうことで。今の日本の子育てしかり、ペット文化もそうかもしれないですが、この子が生きながらえるためにといってガチガチにゲージから出さなかったら、その子は幸せなのかってわかんないじゃないですか。危険も伴うけど路上でのびのび生きるという喜びもあると思うんです。死んでしまうかもしれないという残酷さも覚悟しながら、享受しながら生きていく人生にこそ喜びがあると思ったりもします。

―― 日本と海外の動物愛護について、どのように感じますか？

東出　難しいですよね。結局みんな好きだから故にその思想が偏っていると思われたりしがちなのではと思います。日本だって30年前、野良犬が肉屋の前にいたらその肉屋の店主は足蹴にしてたと思うんです。でも今、野良犬を足蹴にする人って日本国民の中でもほとんどいないですよね。そう考えると、野良犬でも動物に対するアニマルウェルフェアとかリテラシーみたいなのが上がっているのかもしれない。この権利や思想みたいなものが行きすぎると、排他的になったり、 他者に対して攻撃的になったりするのだと思います。だから、古き良きルーズさも必要だし、慈しむ心もみんなが持って、正解は１つじゃないって思いながらやっていくことが大切なんじゃないかなとは思うんですけれども。

山田　いま東出さんが仰った通り、動物愛護って正解は1つじゃないということがすごく大事なんですよね。猫は絶対家から出すなとか、犬はリードを絶対離すなとか、そういう正解のルールみたいのを作っていくとすごく苦しくなっちゃう。でも、どうしても正解を作りたがる傾向にありますよね。本当に動物が幸せかどうかって、私たち人間は動物の気持ちはわからないですよね。絶対に正解ってわからないんですよ。

―― 東出さんの山での生活は、生と死が隣り合わせだと思いますが、本編に出てくるような人間と動物が共存する町の暮らしはどのように映りますか？

東出　そうですね。 人は生きている限り何者かの犠牲の上に生命を存続させられるし、あらゆる動物がそうだと思うんです。動物を殺したくないという意思から菜食主義になる方もいますが、それが悪いということではないです。例えば、ガソリンを使ったり、化粧品や薬品を使ったり、こういう衣類を着ていようが、 何か環境を汚染しているということはある。また、猟師がそういう害獣とされる獣を殺すから食卓に肉が届く。それをみんなは知らないということではなく、どのタイミングでどういう生き方を選択するかは人それぞれだから、他者を責めようとは僕は思いません。それほど死というものが近くにあるんだなと実感を得ています。なんか死とか生というもの、今回の台本にもありましたが、命の重さって種族によって違うからいいなと思っていたら、あまり人を攻撃しようと思わなくなりました。それが今の状態です。
例えば鹿は、今獲っても９割ほど捨てられてるんです。焼却処理施設で燃やしたら、化石燃料を使ってただ炭化させるだけなんです。そして、それは山の中に放置しちゃいけないと法律上決められています。でも、山の中に放置すると他の動物の食べ物になるんですよね。だから、獲ったものを自分たちが食べたい分だけ食べて山の中に放置することは、別の動物を生かすことにも繋がるんです。動物の１体２体で疫病が流行るわけでもないですから。こういう循環の中に生きていたいなと最近は思ってますね。

山田　東出さんのドキュメンタリー映画『ＷＩＬＬ』の中で、鹿を撃つ時に何回撃っても慣れなくて、その子をかわいそうだと思ってしまうと話していましたが、それは今もそうですか？

東出　今もそうですね。でも、おそらくプロの猟師の方はいつしかそう思わなくなるから、自分もできるようになるのかなと思いますけど、今は変わらないですね。でも、その痛みで辞めようとはならないです。僕はそれでも動物が好きだし、だから近づきたいという気持ちもあるんです。
『アクト・オブ・キリング』というドキュメンタリー映画で、昔自分がどうやって人々を殺してきたかを戦争自慢のように話す男性がいるじゃないですか。その人、本当に最後に、蓋をパカっと開けたようにわーっと号泣しますよね。猟師の人でも、そんなこと思っちゃいけないと言ったまま棺桶に入る人もいるけど、やっぱり動物が好きだったりするんですよ。そういう人たちも、本当の心の蓋を開けたら、こんなに殺したのかってなると思います。だからそれは一緒だと思います。でも、僕の狩猟の師匠も、僕も、蓋を開けっぱなしにしたまま生活するんですよ。だから、今でもうわって思っちゃいます。

山田　 それって辛くないですか？

東出：辛いです。辛いけど、動物が好きだから辛いって言って蓋をしようとするのは、この子たちに対して申し訳なさすぎる。それこそ、「おまえ自分がどんだけ偉い存在になったつもりなんだ」って自分のことを嫌いになってしまうと思うんですよ。母鹿を撃って、子鹿がピーピー鳴いてて、「お母さんこっちだよ。なんで来ないの」っていう声を背中で聞いてたら、やっぱり僕は蓋を開けたままだから「辛いけど、この肉をうまい肉にしよう」と思って持って帰ります。そして、「うまい」と言って食べている時に、やっぱ生きてるっていう実感とありがたいという気持ちが沸きますね。

山田　今は肉とか食べても、殺しているところを見ないで済む社会のシステムになってますよね。だから、痛みを感じないように、すごく丁寧に作られていますね。東出さんはそこに立ち向かっているところがすごいなと思ってます。というのも、私がこのボロディアンカで起きた映像を、人に見せると、残酷だからあまり死体を見せすぎない方がいいんじゃないかという話も出ます。だけど、こういう残酷な死骸があったってことを伝えないといけないと思います。そこにいた犬たちが本当に死んだんだってことを隠してしまうと、柔らかくしか物事を見れなくなる。傷つくかもしれないけど、死んだ子のためにも彼らの死を認めて、受け止めてあげないとダメなんじゃないかと思ってます。死を見せないと死ということがわからないのではと。それは嫌なものだし、見たくないじゃないですか。でも、犬も生き物で、殺処分も含めてどこかでみんな死んでるわけだから。毎日見なくてもいいけど、１回は見ておこうと。例えば戦争の端っこでは犬とかもいっぱい死んでますということは、１回は見ておいてほしいと。重いですよね。でも、ずっと見るのは辛いと思うからこそ、東出さんみたいに現場で毎回見続けるっていうのは、動物好きにとってはすごいことだなと思います。

東出　いや、まだいつ猟師をやめるとかいうのもまだわかんないです。いつかもう無理だと思ってやめることがあるかもしれないです。まだまだ考えることがいっぱいあるし、しばらくは逃げないで考えたいなって思います。

東出　僕がこの映画を見た時に思ったのは、こういう戦争や動物がテーマの作品は、嫌な言い方をしてしまうと“お涙頂戴”に作られがちですよね。でもこの作品は、監督の犬愛が溢れているから犬のシーンがとても長いんですよ。ナレーションをあてた後に、ちゃんと映像に収められている犬が嬉しそうにするんです。で、この犬の嬉しそうな姿は犬好きはずっと見ていられるし、犬の嬉しそうな顔とか、希望を抱いてる顔というのは世界共通なんだなと思います。 だから、うちの犬も、日本のその辺を散歩してる犬も、ウクライナの犬と変わらないというところを感じてほしいです。ちゃんと可愛い犬が映ってるし、犬を愛でに映画を見に来てもらえると良いですね。当事者意識というのは少し仰々しいですけど、そういうところから一緒に物語を感じてもらえたらいいのかな。少し離れたところで起きていることを想像してもらえたらなと思います。